شهاب طباطبایی: جوان گرایی در زیر مجموعه رهبری بهتر از دولت اتفاق افتاده است
ندای ایرانیان: هرچند شهاب‌الدین طباطبایی اهل رسانه است، مدت‌هاست که به خاطر مشغولیت‌های کاری از گفت‌وگو با رسانه‌ها دور شده، دلیلی که باعث شد نه‌تنها چند وقتی را برای پیدا کردن فرصت مناسب برای گفت‌وگو با او صرف کنیم بلکه بعد از انجام مصاحبه در اواسط پاییز، یکی دو ماهی هم منتظر مطالعه متن مصاحبه بمانیم. البته در زمینه‌ای که با او به گفت‌وگو نشستیم آنچنان مشمول وقایع این مدت نشده و اساساً ورود به زمستان حرف‌هایش را بیات نکرده است. اما شاید بپرسید که «چرا طباطبایی؟» پیچیده نیست؛ اولاً از معدود کسانی است که معتقد به جوان‌گرایی است که هم عضویت در حزب ندا گویای این امر است و هم بخش‌هایی از سخنانش در گفت‌وگو با «فرهیختگان». دوم اینکه در جریان چند انتخابات گذشته فعالیت جدی و ستادی داشته، از همشهری‌های محمدرضا عارف است، همچنین در سال ۹۲ و بعد از آن حامی وی بوده. در جریان انتخابات شورای‌شهر نماینده حزب ندا بوده و حالا نیز با تمامی اعضای شورای‌شهر ارتباط خود را حفظ کرده است. همچنان‌که از سال‌ها پیش مشخص بوده و هست، طباطبایی با وزیر کار دولت‌های یازدهم و اوایل دولت دوازدهم یعنی علی ربیعی در ارتباط است و در بسیاری از موضوعات مرتبط نیز نظر تخصصی دارد و از این جهت در جریان تحولات کابینه بدون نظر و موضع نیست. همین علت‌ها البته کافی است تا آنقدر پیگیر شوی که بتوانی برای گفت‌وگو با این فعال سیاسی و رسانه‌ای فرصت مناسبی بیابی و در محل روزنامه پذیرای او باشی، هم پاسخ سوالات معمول را بشنوی و هم چند خاطره جذاب. گفت‌وگویی که در ادامه از نظر می‌گذرد چکیده سخنانی است که طباطبایی در برخی موارد صریح و گاهی با طمانینه فراوان آنها را بیان کرده است. از مطالعه این گفت‌وگو پشیمان نمی‌شوید.
اجازه دهید با چند سوال رو به آینده شروع کنیم. البته مباحثی هستند که ریشه آنها در گذشته است. به نظر می‌رسد امروز نسبت اصلاح‌طلبان با دولت وارد سراشیبی جدایی شده و یک افتراق ویژه در حال وقوع است. این فضا پس از پیام آقای خاتمی جدی‌تر به نظر می‌رسد، ارزیابی شما چیست؟
برداشت شما از افتراق را نمی‌دانم چیست، ولی من انتقاد تند و صریح از دولت را قبول می‌کنم. یعنی ما حتماً انتقاد می‌کنیم و معنی دیگر این اقدام این است که ما همچنان امیدواریم. اگر کسی انتقاد می‌کند و امیدی هم به اصلاح ندارد حتماً اسم عمل وی انتقاد نیست. می‌تواند نامش کارشکنی یا سهم‌خواهی باشد.
به هر حال برداشت من این است که عموم اصلاح‌طلبان برای اصلاح، انتقاد می‌کنند. ممکن است این انتقاد درجایی تند و گزنده شده و حتی مورد پسند دولت واقع نشود، اما از این بابت هم فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان در اکثر موارد با صراحت و صداقت برخورد کرده‌اند. من همیشه مثال مرحوم دعاگو را می‌زنم؛ آقای دعاگو، امام‌جمعه شمیران بودند. تندترین انتقادات را نسبت به آقای خاتمی داشتند و بعد از یک سال از گذشت دولت آقای احمدی‌نژاد، ایشان را هم نقد می‌کردند، یعنی دقیقاً آن زمان که همه از این کار ناراحت می‌شدند! اما صداقتی در انتقاد و ایراد گرفتن ایشان بود که در اصولگراها نبود.
به هر حال من فکر می‌کنم انتظاری که از اصلاح‌طلبان در قبال دولت وجود دارد، انتقاد بدون سهم‌خواهی است. ما لااقل سعی کردیم این‌طور باشیم.
به نظر می‌رسد فصل تعامل اصلاح‌طلبان با دولت به ۲ بخش تقسیم می‌شود. چند ماه بعد از انتخابات سال گذشته و قبل از آن. شما ۵ سال در مقابل دولت نه‌تنها کمترین انتقادات را داشتید بلکه برخی اذعان دارند از خطاهای بارز دولت هم دفاع می‌کردید. سوال اینجاست چه شده است که ۳ ماه بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری ورق برگشت؟
سه ماه نبود. از زمان شروع دولت آقای روحانی، مطالبات ما معلوم بود. یکی بحث جوان‌گرایی که همچنان هم دنبال می‌کنیم. دوستان مختلفی در دولت می‌گفتند حجم آسیب‌هایی که به کشور وارد شده آنقدر زیاد است که نیاز است یک دوره‌ای کسانی که تجربه بیشتری دارند و در این حوزه‌ها کارکشته‌تر هستند، ورود کنند تا حجم آسیب‌ها و تخریب‌ها را به حد قابل قبولی برسانند و از آن به بعد می‌توان به بحث جوان‌گرایی ورود کرد. تصور همه ما این بود که به هر حال باید یک فرصت دو تا سه ساله‌ای به دولت داده شود. خود آنها می‌گفتند دوره اول را برای این بگذارید که آسیب‌ها و تخریب‌ها جبران شود و به نقطه صفر برسیم؛ یعنی به سال ۸۴ برسیم. پیش‌بینی دوستان این بود که لااقل هفت، هشت سال طول می‌کشد تا به وقتی برسد که آقای احمدی‌نژاد دولت را تحویل گرفته است. ما معتقد بودیم فرصتی لازم است که دولت در این حوزه بتواند کار کند. اوایل هم این‌طور بود، یعنی دولت برنامه منظمی داشت اما از سال دوم یا اوایل سال سوم، دولت وارد بی‌انضباطی و جزیره‌ای عمل‌کردن شد. در زمان انتخابات هم این تشدید شد و همین انتقادات وارد بود.
به این دقت کنید که حتماً نقد ما به دولت در بیرون و در عرصه عمومی نقد محتاطانه‌ای خواهد بود اما در عرصه خصوصی حتماً تندتر نقد می‌کنیم و معتقد هستم باید مدل انتقاد اینچنین باشد. مدارا و همراهی‌ای که شما می‌بینید همراهی‌ای بود که در بیرون وجود داشته، اما نقدهای درون همان زمان هم نقدهای تندی بود که به هر حال بر سر موضوع کابینه در دولت اول هم وجود داشته است اما همه به یک امیدی صبر می‌کردند و انتقادات را به آینده موکول می‌کردند که اولاً دولت و عملکرد آن را ارزیابی کنند و ثانیاً به یک فضای ثباتی برسد و بعد شروع کنند.
بعد از انتخابات را بیان نکردید.
بعد از انتخابات ۹۶ به هر حال توقع همه این بود قدری در مسیر چهار ساله دولت تغییر رخ دهد مخصوصاً در جهت بالا بردن کارآمدی تیم دولت و جوان‌تر شدن کابینه.
اولین چیزی که از نظر ما مهم بود این بود که تیم دولت جوان شود اما با وجود حضور آذری‌جهرمی در کابینه باز هم متوسط سن کابینه یک سال بالا رفت. این یکی از وعده‌های اصلی آقای رئیس‌جمهور بود. ما چهار سال صبر کردیم و واقعاً هم برخی اوقات جا داشت تندتر از این انتقاد می‌کردیم، چون گفتند چهار سال نیاز به تجربه دارد که نارسایی‌ها جبران شود و ما هم چهار سال صبر کردیم. دوره دوم تلقی و توقع همه این بود که لااقل متوسط سن کابینه پایین بیاید که نیامد.
وعده خاصی به شما داده بودند چون شما بدنه اجتماعی آقای روحانی بودید؟
وعده خاص این بود که متوسط عمر کابینه پایین می‌آید. حرف همه این بود کسانی باید کار را دست بگیرند که انگیزه و انرژی کافی دارند. حرف ما این بود برخی وزرای آقای روحانی سابقه وزارت در دوره آقای خاتمی و حتی قبل از ایشان را داشتند. می‌گفتیم به هر حال وزرایی با این تجربه تقریباً انگیزه کار اجرایی کمی دارند لذا خوب است کنار یک وزیر جوان‌تر از خود باشند. جوان هم که می‌گفتیم منظور یک جوان ۲۵ ساله نبود. خب این اتفاق نیفتاد و شروع ناامیدی از همینجا بود.
علت اینکه آقای روحانی با تمام وعده‌هایی که داد و با تمام علمی که به موضوع داشت از افراد قبلی استفاده کرد، چه بود؟
از آقای روحانی باید پرسیده شود. تحلیل من این است که همچنان به نسل جوان اطمینان نکردند.
اصلاح‌طلبان درون خود افراد جوان دارند. آقای روحانی می‌توانست از همان‌ها به راحتی انتخاب کند.
بسیاری می‌گویند همان یک جوان هم در کابینه اصلاح‌طلب نبوده است. آقای آذری‌جهرمی اصلاح‌طلب نبود و هیچ‌گاه هم ادعای اصلاح‌طلبی نداشته است. البته دیدگاه‌های ایشان، نشان داد یک سر و گردن بالاتر از بقیه اعضای کابینه در حوزه‌های مختلف فعال هستند.
ایشان قاعدتاً اصولگرا هم نیست.
بله. مستقل است و تقریباً بهترین عملکرد کابینه از آن ایشان است.
این خلقیات آقای روحانی یعنی بسته بودن تیم کاری را سال ۹۲ می‌دانستید و چنین شناختی به آقای روحانی داشتید؟
خیر.
قانون ممنوعیت به کارگیری بازنشستگان شاید کمی مشکل را حل کند!
معتقدم قانون منع به کارگیری تندترین واکنش طبیعی و قانونی به مدیریت بسته کشور بود. البته واقعاً در حوزه جوان‌گرایی نیازی به این قانون هم نبود. قبل از این قانون انتصابات رهبری در ۶ ماه گذشته را رصد کنید. سازمان تبلیغات اسلامی، نهاد نمایندگی ولایت فقیه در دانشگاه‌ها و رئیس ستاد ائمه جماعات هر سه زیر ۴۰ سال هستند. شفاف‌تر از این چه می‌خواهید؟
اگر کسی قرار بود اقدامی کند باید اول از همه این را الگو قرار می‌داد. معتقدم جوان‌گرایی که در دستگاه‌های زیرمجموعه رهبری است، حتماً بهتر از دولت اتفاق افتاده است. در سپاه پاسداران هم اینچنین است.
اگر جوان‌گرایی اتفاق می‌افتاد و اقتصاد همین وضعیت را داشت، شما بازهم این‌گونه از دولت انتقاد می‌کردید؟
من معتقدم اگر جوان‌گرایی درست و اصولی اتفاق می‌افتاد بخشی از این مشکلاتی که امروز شاهد هستیم را نمی‌دیدیم. ما می‌گفتیم حتی از دوستان جوان‌تر اصولگرا استفاده کنید! معتقدم یک فرد اصولگرای جوان حتماً بهتر از یک فرد سالخورده اصلاح‌طلب است. جوانترها چون منفعت مردم و پیشرفت کشور برایشان مهم‌تر است حتماً عملکرد بهتری دارند. دو نکته وجود دارد که جوانترها هم انگیزه بیشتری دارند و هم از جامعه و دغدغه‌های جامعه حتماً بیشتر از دوستانی که سال‌ها وزیر بودند، مطلع هستند.
وزرای آقای روحانی این آشنایی با دغدغه‌های جامعه و مردم را ندارند؟
مثالی را یکی از دوستان می‌زد، اینکه اگر این وزرا را همین الان از کار برکنار کنید و راننده و امکانات را از آنها بگیرید و یک روز بگویید در خیابان بروند، اولین مورد این است که در جای پارک دچار مشکل می‌شوند. چون اینها عادت نکرده‌اند. با این مواجه نبودند که مردم در شهر چطور زندگی می‌کنند. وقتی همه‌چیز برایشان فراهم باشد و یک لحظه لازم نباشد دغدغه جای پارک داشته باشید یا برای خرید مستقیم بروید، کجا می‌فهمید مثلاً قیمت فلان کالا امروز چقدر افزایش داشته است؟ همه اینها کنار هم است.
این موضوع اصلی است که من معتقد بودم بخشی از این مشکلات امروز ما عدم‌شناخت و عدم‌ارتباط خوب و مناسب و موثر با بدنه جامعه است که این دوستان نداشتند اما دوستان جوان‌تر حتماً این نقیصه را نداشتند. موضوع بعدی و اصلی‌تر انگیزه است. کسی که ۱۵ سال وزیر بوده چه انگیزه‌ای دارد خود را نشان دهد و بگوید از من این کارها برمی‌آید؟
همه با کلی ناز قبول می‌کنند و می‌گویند به‌زور گفتند وزیر شوید، همینی که هست. چه کسی می‌تواند از اینها مطالبه کند؟
ظاهراً برخی اصلاً قابل دسترس نیستند.
بله، دسترسی به برخی از وزرا تقریباً امکانپذیر نیست.
البته غیرقابل دسترس بودن انتقاد وزرا به آقای روحانی هم است.
بله، یک پله بالاتر هم این می‌شود. من این را بارها شنیده‌ام.
شما انتقاداتی به برخی وزرای آقای روحانی داشتید. برخی از وزرای آقای روحانی معروف به وزرای هزار میلیاردی هستند. به این وزرا از ابتدا انتقاد نداشتید؟
باز به همان مساله برمی‌گردم. چهار سال اول همه صبر کردیم که ببینیم دوستان چه می‌کنند. یک سری وعده داده بودند و قرار بود آنها را انجام دهند.
اما این مساله خیلی مهم بود.
مهم است ولی وقتی شما به یک مجموعه اطمینان می‌کنید می‌گویید حتماً تعادل فلان آدم را فلان آدم می‌تواند برقرار کند. یا اگر تذکری به رئیس‌جمهور داده شده که فلان‌شخص تجارت شخصی دارد، آقای رئیس‌جمهور حتماً با او شرط کرده که تجارت خود را تعطیل کند و بعد وارد کابینه شود.
فکر می‌کردید چنین اتفاقی رخ دهد؟
من همچنان معتقدم آنها تجارت خود را تعطیل کردند ولی اطرافیان تعطیل نکردند. منظور این است که درنتیجه هیچ فرقی ندارد.
از باب اینکه در وزارت کار و رفاه ورود مداوم دارید؛ طرح تحول سلامت امروز دارای مشکل بزرگ مالی است، سوای این آقای دکتر قاضی‌زاده هم اخیراً حواشی مکرر و پی‌درپی داشته‌اند. شما که داعیه نقد دارید چرا در این موضوعات ورود نکردید؟
یک دلیل عمده داشت، چون من شخصاً آقای ربیعی را دوست دارم.
من با یک کلام از آن حرف‌های آقای قاضی‌زاده موافق نیستم و واقعاً احساس می‌کنم در شرایطی که مردم نیاز به آرامش دارند نباید تاب‌آوری مردم را با این حرف‌ها پایین می‌آوردند، اما ورود نکردم فقط برای اینکه....
به هرحال می‌دانید آقای قاضی‌زاده‌هاشمی در زدن آقای ربیعی موثر بودند، اما از این بابت که احساس نشود به خاطر آن رقابت نقد می‌کنم، ترجیح دادم سکوت کنم.
درمورد طرح تحول چطور؟
طرح سلامت آقای قاضی‌زاده‌هاشمی شکست‌خورده مطلق است. می‌توانم بگویم ایده خوبی که به شکل بدی اجرا شد.
درمورد آقای جهانگیری، بالاخره بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری به انزوا رفته‌اند یا خیر؟ روزنامه‌ها و رسانه‌ها بعضاً نظر متفاوتی دارند.
به نظرم نقش آقای جهانگیری بعد از انتخابات ۹۶ نسبت به چهار سال گذشته کمرنگ‌تر شده است.
چرا؟
باید از دولت و آقای جهانگیری بپرسید.
نقش ایشان کمرنگ شده یا به انزوا رفته است؟
درنتیجه فرقی ندارد.
زمانی توئیت کردید روابط آزاد اقتصادی خوب است اما در مقابل باید کارآمدی در داخل کشور هم وجود داشته باشد.
بحث برجام بود که من گفتم برجام و رابطه با کشورهای دیگر خیلی خوب است اما برنامه برای کارآمدی مهم‌تر از برجام است.
دولت در عرصه داخلی چنین طرحی نداشته است؟
معتقدم اگر داشته نتیجه باید رفاه و معیشت مردم می‌شد، یعنی بهبود معیشت مردم، رفاه و کارآمدی بالاتر می‌شد.
نسبت به مدیریت توچالی توئیت خیلی تندی زدید.
بله. آن روز دلم خیلی سوخت.
مدیریت توچالی حاصل همان عدم‌توجه به جوان‌گرایی یا حاصل ایده و نظام فکری؟
من باز هم می‌گویم ممکن است نقدهای داخلی من و خصوصی به دوستانی که دست‌اندرکار هستند خیلی تند باشد. آن روز خیلی ناراحت شدم و توئیت زدم، بعداً دوباره پرس‌و‌جو کردم. گفتند اصلی‌ترین هدف این بود که نشان دهند شرایط کشور عادی است.
من به دوستان گفتم شرایط کشور را می‌توانستید طور دیگری عادی نشان دهید، مثلاً اینکه آقای رئیس‌جمهور به جنوب‌شهر بروند؛ نازی‌آباد و با بچه‌هایی که در زمینی معمولی فوتبال بازی می‌کنند، فوتبال بازی کنند.
در این شرایط به تله‌کابین و توچال می‌روید، خنده هیچ اشکالی نداشت، می‌توانستند با بچه‌های نجیب و بامعرفت جنوب‌شهر فوتبال بازی کنند و در کنار آنها بخندند. ممکن بود وقت ایشان یک ساعت بیشتر گرفته شود ولی همچنان حس آرامش را می‌داد، به علاوه اینکه در کنار مردم عادی بودن حتماً آرامش بیشتری تزریق می‌کند.
مردم اقشار متفاوتی دارند. چقدر دولت و خود را مدافع مستضعفین می‌دانید یا بهتر بگویم اصلاً مساله عدالت در گفتمان شما یا دولت هست؟
توقع ما از دولت این بوده که بتواند ارتباط خود را با بدنه جامعه برقرار کند که بخشی از آن توقع و مطالبه برآورده نشده است.
کدام بخش از جامعه منظور شماست؟
بخش محروم‌تر یعنی با اکثریت جامعه منظور است. دولت با اکثریت جامعه آن توقع و مطالبه‌ای که داشتیم را محقق نکرد.
عدم‌موفقیت آقای روحانی در اداره کشور باعث ریزش رای و اعتماد مردم به جریان اصلاحات شده است؟
قطعاً شده است. نظرسنجی‌ها رضایتمندی مردم را نشان نمی‌دهند، قطعاً می‌گویم میزان امیدواری که چند سال پیش وجود داشته به‌شدت کاهش یافته است. بابت این اتفاق همه مقصریم و عذرخواهی شروع پذیرش این واقعیت و نشان‌دهنده اراده برای حل مشکلات است. می‌توانم بگویم میزان اقبال به جریان اصلاح‌طلبی نسبت به دوره اول یعنی سال ۹۲ حتماً کم شده اما عددی نمی‌توانم بیان کنم. البته که درکل اعتماد مردم به مجموعه قوا کاهش یافته است.
رهبری نامه می‌فرستند و تاکید می‌کنند و همایشی برگزار می‌شود. سه، چهار بار ورود مستقیم و بعد از آن چیزی دیده نمی‌شود. بعد از تاکیدات رهبری اقدامی از آقایان دیدید؟
برخی جاها دیده‌ام ولی برخی جاها نه. مهم‌تر از این وقتی در موضوعی متمرکز می‌شوید این موضوع برای شما اهمیت می‌یابد.
در جریان حضور آقای رئیس‌جمهور در دانشگاه تهران بچه‌های انجمن اسلامی تجمع داشتند. شعارها خیلی جدی در نقد دولت و حتی عبور از دولت بود. جریان دانشجویی حامی آقای روحانی از ایشان عبور کرده است؟ این نشست همانند نشست معروف سال ۸۳ آقای خاتمی در دانشگاه تهران است؟
خیر. خیلی با هم فرق داشت. الان از همان دانشجویانی که آن زمان یعنی در سال ۸۳ جلوی آقای خاتمی شعار دادند، بپرسید، به آن روزها راضی هستند. بخشی از این ماجرا البته فضای احساسی دانشجویی است. نقدها به دولت با توجه به فضای ناامیدی که متاسفانه دارد غالب می‌شود روند افزایشی داشته است.
اتفاقی که افتاد عبور از آقای روحانی بود؟
به نظر من چنین نیست. اگر ادامه‌دار باشد و به نقطه‌ای برسد که در دانشگاه‌های دیگر تکرار شود می‌توان گفت یک مدلی از عبور از آقای روحانی در دانشگاه‌هاست اما اینکه دانشگاه تهران با مدلی که دارد، این اتفاق را ببیند حتماً عبور از آقای روحانی نیست. به نظرم انتقادی است که تا حدی از مرز انتقاد خارج شده است.
نامه آقای خاتمی عبور از آقای روحانی بود؟
خیر. دستور عبور نبود. به نظر من نشان‌دادن همراهی جریان اصلاحات با مردم بود. بیش از اینکه به دولت آقای روحانی نزدیک باشیم، تلاش داریم به مردم نزدیک باشیم. نمی‌گویم موفق بودیم.
آقای عبدی در گفت‌وگویی بیان کردند اگر امروز دولت کنار برود هیچ گزینه‌ای از جریان اصلاحات برای ریاست‌جمهوری وجود ندارد. این حرف را قبول دارید؟
من این حرف را قبول ندارم. به نظر من منظور آقای عبدی در یک بخش این است که الان می‌گویند در شرایط حاضر با این مدل رفتاری که انجام شده یا با این فضایی که دولت ایجاد کرده ممکن است هیچ گزینه‌ای که اصلاحات معرفی کند، شانس رای‌آوری نداشته باشد.
می‌گویم اگر این اتفاق افتاده باشد یعنی تقریباً به اینجا رسیدیم که هیچ جریان دیگری نمی‌تواند گزینه‌ای معرفی کند که رای اکثریت مردم را کسب کند. بالاخره یک نفر کاندیدا می‌شود و بین دو نفر یک نفر پیروز و در این شکی نیست.
بالاخره توقع از کاندیدای اصلاح‌طلب یک رای مشابه رای آقای خاتمی است و می‌گویند نمی‌شود کمتر از رای آقای خاتمی باشد یا از رای آقای روحانی کمتر باشد. من معتقدم اگر همین شرایطی که در آن هستیم پیش رود حتماً در دوره بعدی انتخابات آرا ریزش زیادی دارد. فرقی هم ندارد اصلاح‌طلب یا اصولگرا باشند. حتماً با این اتفاقاتی که رخ داده و شرایطی که ایجاد شده با سرخوردگی و عدم‌مشارکت مواجه خواهیم بود.
شما الان یک طرف ماجرا هستید. شاید امروز اصولگرایان در میدان نباشند یا ادعایی کنند یا هر حرفی بزنند، بالاخره شما نمی‌توانید خود را جدا کنید و بگویید اصلاحات نبوده است.
اصلاً این کار را نمی‌توان کرد و به همین دلیل می‌گویم اگر همین فردا انتخابات برگزار شود حتماً مدل آن از جهت اقبال مردم شباهتی به ۹۲ یا ۹۶ نخواهد داشت.
پس مسئولیت دولت آقای روحانی به پای جریان اصلاحات نوشته شده؟
اگر بخواهم با مدل اصولگرایی حرف بزنم همانند مدل دوستان اصولگرا که از یک مقطعی به بعد انگار اصلاً آقای احمدی‌نژاد را در عمر خود ندیده‌اند باید بگویم خیر و می‌توانیم بگوییم که هیچ چیزی به ما ربطی ندارد.
اما قطعاً این عملکرد به پای اصلاح‌طلبان هم نوشته شده است. شکی در این نیست. البته در نظر داشته باشید به پای کلیت نظام هم نوشته می‌شود، دولت جدا از نظام نیست.
گفته می‌شود کم‌توجهی آقای روحانی به اصلاحات به خاطر این است که ایشان دیگر به رای نیاز ندارند. نظر شما چیست؟
بستگی به مدل نگاه ما به دولت دارد. اگر واقعاً دنبال سهم‌خواهی بودم حتماً این برایمان مهم بود که ببینم نگاه آقای روحانی به اصلاح‌طلبان چیست اما باور کنید الان شرایط به‌گونه‌ای است که می‌گویم دولت هر نیروی کارآمدی که می‌تواند وضع امروز را درست کند، به کار بگیرد، حتی به قیمت کنارگذاشتن اصلاح‌طلبان، الان مهم نجات کشور از وضعیت فعلی و ایجاد امیدواری در مردم است.
برایم واقعاً فرقی ندارد. امروز رئیس‌جمهور فلان وزیر اصلاح‌طلب را کنار می‌گذارد و می‌گوید می‌خواهم یک نیروی کارآمد از اصولگرایان بیاورم؛ یک آدم امتحان‌پس‌داده‌ای بیاورم که بتواند از این نقطه‌ای که رکود ایجاد شده یک‌پله همه را جلو ببرد، می‌گویم آن روز اگر حمایت نکنیم هم نامرد هستیم و هم در شعارهایی که می‌دهیم با مردم صادق نیستیم. موضوع اینجاست که به‌نظر می‌رسد اصلاً ارزیابی از عملکردها وجود ندارد.
یکی از دوستان تکنوکرات شما به من می‌گفت، در انتخابات اگر لازم باشد از آقای روحانی وگرنه از آقای لاریجانی و اگر آن هم نشد از هر کسی که بتواند کار را جلو ببرد و در انتخابات پیروز شود، حمایت می‌کنیم. جنس گفتمانی و ایده و نظر و تفکر شما قاعدتاً با تکنوکرات‌ها متفاوت است. در سال ۹۲ شما از گفتمان خود عبور کردید و به آقای روحانی رسیدید؟
ما با گفتمان خود و گفتمان اصلاح‌طلبی آقای روحانی را متناسب با این گفتمان معرفی کردیم. یعنی یک‌سری نکات آن زمان آقای روحانی گفتند که اگر فیلم‌ها را الان ببینید و چشم‌ها را ببندید و آن حرف‌ها را گوش کنید یک اصلاح‌طلب می‌توانست بیان کند.
من در سال ۹۲ تا لحظه‌ای که تصمیم بر اجماع دوستان گرفته نشده بود کنار آقای عارف به ایشان کمک می‌کردم. تا لحظه‌ای که آن ائتلاف و تصمیم گرفته نشده بود کنار آقای عارف بودم. حتماً برای من آقای عارف، معاون اول دولت اصلاحات، هم اصلاح‌طلب‌تر از آقای روحانی بود و هم می‌دانستم در بخشی از مواردی که بیان می‌کند حتماً دغدغه‌مندی ایشان نسبت به اصلاحات بیشتر است. در این شک نداشته باشید و خودم هم شکی ندارم.
آقای عبدی یک فعال سیاسی با هویت اصلاح‌طلبی است و می‌گوید آقای عارف نه گزینه ما در سال ۹۲ بود و نه گزینه ما در ادامه خواهد بود.
نظر آقای عبدی محترم است. من در حوزه‌های مختلف ایشان را قبول دارم، در حوزه رسانه جزء اساتید بنده هستند اما با برخی نظرات ایشان موافق نیستم.
آقای عارف نباید کنار می‌رفت؟
آن زمان شرایط به‌گونه‌ای پیش رفت و دوستان نظرسنجی‌هایی را آوردند که آقای عارف کنار برود. اجماع مخصوصاً نظر آقای خاتمی بر این شده بود که یک کاندیدا وجود داشته باشد و همه به این نتیجه رسیدند.
آقای عارف فرد بسیار صادقی است. من کاری به انتقادهایی که به ایشان می‌شود، ندارم. آقای عارف یک استثنا در صداقت در سیاست است. دو، سه‌بار حرف‌هایی زده و سر همان حرف‌ها هم مانده است. سال ۸۶ انتخابات مجلس بود. آقای عارف گفت اگر رد صلاحیت‌ها گسترده باشد من انصراف می‌دهم. برای آقای عارف اتفاقی نیفتاده بود و می‌توانست بماند ولی احساس کرد این اتفاق افتاده و انصراف داد.
سال ۸۸ به میدان آمد. آقای خاتمی به آقای عارف گفت من هستم و ایشان گفت اگر شما هستید من کنار می‌کشم. بعد اتفاقات دیگری افتاد. چون آقای عارف آن روز قول داده بود نیامد. یک‌بار هم سال ۹۲ کاندیدا شد. آقای عارف وقتی کاندیدای ریاست‌جمهوری شد که اکثر دوستان اصلاح‌طلب کلاً از پروسه انتخابات ناامید شدند و می‌گفتند در انتخابات شرکت نمی‌کنیم.
آقای هاشمی که ردصلاحیت شد همه می‌گفتند کلاً انتخابات را تحریم کنید. خیلی‌ها این صحبت را می‌کردند. اینها همان کسانی بودند که وقتی آقای خاتمی در دماوند رای داد می‌گفتند آقای خاتمی فاتحه اصلاحات را خواند. بعداً همان آدم‌ها گفتند کاری که آقای خاتمی کرد باعث شد ما همچنان بتوانیم ادامه دهیم.
آقای عارف از ابتدا معتقد بود باید در انتخابات شرکت کرد. هیچ‌وقت هم نباید انتخابات را ترک کرد. آقای عارف آمد و به هر دلیلی دوستان به این نتیجه رسیدند که یک نفر در جریان انتخابات باقی بماند. آقای خاتمی به آقای عارف گفت اجماع این است و ایشان کنار کشیدند.
به‌نفع کسی هم اعلام انصراف نکردند.
معلوم بود وقتی...
با ناراحتی کنار رفتند؟
بالاخره وقتی کاندیدا هستید و از روز اول برنامه‌ریزی کردید ولی بعد ببینید همه کار دیگری می‌کنند، انسان باشید ناراحت می‌شوید. هرچه آدم‌ها با صداقت بیشتری در عرصه‌ای وارد می‌شوند، وقتی چیزهایی می‌بینند که در تناقض با صداقت آنهاست، حتماً ناراحت می‌شوند.
از منظر سیاسی و کارکرد سیاسی با آقای عارف ادامه می‌دادید یا پشت آقای روحانی نمی‌آمدید، بهتر نبود؟
خیر.
امروز متهم به این شوید که از گفتمان خود کوتاه آمدید.
عمل‌گرایی لزوماً چیز بدی نیست.
شما مجبور بودید با آقای روحانی همراهی کنید؟
اصلاً اینچنین نیست. در آن مقطع که بین این دو نفر تصمیم‌گیری می‌شد به هر دلیلی آقای روحانی جزء گزینه‌های اصلاح‌طلبان آمد. لااقل اینکه حزب کارگزاران و اعتدال که در جریان اصلاحات بودند، آقای روحانی را هم حمایت و هم مطرح کردند.
بدنه اجتماعی با شما بود؟
بدنه اجتماعی حتماً با اصلاح‌طلبان بود. می‌توانم بگویم اگر همان زمان بدنه اجتماعی پشت آقای عارف می‌آمد، ایشان رئیس‌جمهور می‌شد.
چرا نیامد؟
به هر حال با تصمیم‌گیری‌ای که دوستان کردند، بالاخره آقای خاتمی مجاب و راضی به این کار شد.
آقای خاتمی نمی‌توانست از آقای عارف کاملاً اصلاح‌طلب حمایت کند؟
جمع‌بندی احزاب حامی اینچنین بود. اتفاقاً یکی از نکاتی که برای آقای خاتمی مهم بود اینکه معاون اول دولت ایشان رئیس‌جمهور شود، هم جذاب‌تر و هم مهم‌تر بود.
آقای خاتمی مجاب به این تصمیم شد؟
آقای خاتمی نظر جمعی را بر نظر شخصی ترجیح داد. نظر جمعی در یک مقطعی با حمایتی که احزاب کردند به این نتیجه رسید که از آقای روحانی حمایت کنند.
به‌دلیل ارتباط آقای روحانی با حاکمیت بود؟
من بعید می‌دانم این نکته مهمی باشد، چون آقای عارف ارتباط بدی با حاکمیت نداشت.
امروز ارتباط آقای عارف با حاکمیت بهتر از آقای روحانی است.
به‌نظرم بهتر است. اطلاعی ندارم ولی تحلیل من این است. البته هر کسی در حوزه اجرا وارد می‌شود نسبت به کسی که در حوزه اجرا وارد نمی‌شود، درگیری‌های بیشتری دارد.
از نظر اجرایی آقای عارف را فرد اجرایی می‌دانید؟
آقای عارف به‌نظر جمع بسیار معتقد است. این خصوصیت مثبتی است. آقای عارف را با تیمی که اطراف خود جمع کرده، اجرایی می‌دانم.
جریان شما چند ائتلاف مهم با آقای لاریجانی در این چند سال انجام داده است. حداقل در لیست تهران ائتلاف انجام دادید.
در حد ناچیزی این اتفاق افتاد.
اتفاق بسیار مهمی بود. دو، سه نفر از اصلی‌ترین افراد لیست تهران خود را به آقای لاریجانی اختصاص دادید.
چون به‌دنبال نتیجه و پیروزی صددرصدی بودیم.
حتی به قیمت اینکه کسی را در لیست قرار دهید که هیچ ارتباطی با گفتمان و ایده‌های شما برای اداره کشور ندارد و احتمالاً بعداً در مجلس رای خود را دارد؟
این موضوع در همه ائتلاف‌ها و در لیست‌بندی‌ها اتفاق می‌افتد. یعنی نمونه‌های کمی است که برعکس این مساله رخ داده باشد. همیشه این اتفاق در سیاست رخ می‌دهد.
صریح پاسخ دهید که امکان ائتلاف شما با آقای لاریجانی وجود دارد یا خیر؟
در شرایط فعلی هیچ چیزی را نمی‌توان صددرصد بیان کرد. باید پیش برویم.
تحلیل هم ندارید؟
خیلی زمان داریم. سه سال مانده و هر چیزی در عالم سیاست ممکن است؛ امیدواری آنجاست که سیاستمداران کاری کنند که نفع مردم را در آن ببینند.
این ائتلاف نمی‌تواند عبور از اصول باشد؟
هیچ اصل و اولویتی مهم‌تر از منفعت مردم و پیشرفت کشور نیست. اگر با هر اتفاقی این اصل محقق می‌شود، باید
انجام گیرد.
شنیده‌ایم در جریان نوشتن نامه ۱۰۰ جوان اصلاح‌طلب به آقای خاتمی بودید. به‌نظرم برخی امضاکنندگان آن با شما ارتباط خیلی نزدیکی دارند. انتقادهای آن نامه سخت و جدی بود. برخی انتقادها مستقیم آقای عارف را هدف گرفته و انتقاد از ایشان بود.
این را باید از کسانی بپرسید که نامه را نوشتند. من بی‌ارتباط نیستم، اما به‌نظرم برخی انتقادها را باید خصوصی مطرح کرد و آن هم شفاف و روشن، البته با خود طرفی که به او انتقاد دارید. یعنی در فضای شخصی نقد را مطرح کنیم. به‌نظرم این موضوع را همان‌طور که بارها خود ما انتقاد داشتیم، می‌شد در شورای عالی مطرح کرد.
سوای این، موافق ترکیب کنونی شورای عالی هستید؟
در این ترکیب شورای عالی باید جوان‌گرایی بیش از این اتفاق می‌افتاد.
پس موافق نامه هستید؟
خیر، موافق نامه نیستم. ایده من این است از این میزانی که جوان‌گرایی اتفاق افتاد خیلی بیشتر باید محقق می‌شد.
قدری به شورای شهر هم بپردازیم. شورای شهر پنجم چقدر موفق بوده است؟
یک سال از شورای شهر گذشته است، در برخی حوزه‌ها الان برای قضاوت و ارزیابی زود است. به این نکته این را هم اضافه کنید که این شورا بوده که در طول یک سال عمر خود با دو شهردار مواجه شده است؛ یعنی هر ۶ ماه یکی. دو سرپرست هم داشته است. از چنین شورایی که در طول یک سال به هر دلیلی دو شهردار و دو سرپرست را تجربه کرده واقعاً نمی‌توان انتظار زیادی داشت چون من نمی‌توانم شورا را جدا از شهرداری ببینم.
البته معتقد هستم شورا، شورای شهر تهران است، شورای شهرداری تهران نیست، به این معنی که شهروندان جزئی از شورای شهر تهران هستند. از این منظر می‌توان گفت که شورای شهر تهران نمره نسبتاً خوبی می‌گیرد، یعنی ارتباط اعضای شورا با مردم، یا شناخت بهتر از مشکلات.
اما در بخشی که مربوط به شهرداری می‌شود آنقدر تغییر مدیریت در آن اتفاق افتاده که نمی‌توانم ارزیابی شفافی داشته باشم.
چرا هر موقع که یکدست اصلاح‌طلب می‌شود چنین اتفاقی رخ می‌دهد؟
اصولاً هر جایی که همه اعضا از یک گرایش خاص هستند حتماً از این موضوعات در آن اتفاق می‌افتد چون داخل همان گرایش جناح‌بندی وجود دارد.
قبول دارید برای یک جریان سیاسی مناسب نیست کهً در یک سال ۲ الی۳ شهردار داشته باشد؛ یعنی اصلاحات یک فرد تمام‌عیار ندارد که با بیماری قلبی و طرح ممنوعیت به‌کارگیری بازنشستگان و... کنار نرود؟
این ایراد شما وارد است.
واقعاً چنین فردی در جریان اصلاحات بود که انتخاب نکردند یا کلاً کسی نبود؟
بود، اما به هر حال دوستان به این نتیجه رسیدند. این در ارزیابی کلی عملکرد آنها حتماً لحاظ می‌شود. برخی مواقع زمان، بهترین قضاوت‌کننده است. من برخی چیزها را قضاوت نمی‌کنم. ربطی هم به این ندارد که اعضای شورای شهر دوستان ما هستند یا اصولگراها. معتقدم در یک سال نمی‌توان برآورد مناسبی از عملکردشان داشته باشیم. البته دو سه کار مثبت داشته‌اند مثل حضور در میان مردم یا بحث شفاف‌سازی امور که قابل تقدیر است.
برخی معتقدند که شهرداری تهران هر روز یک مدیریت جدید تجربه می‌کند و این از مصادیق ناکارآمدی است؟
بله، ممکن است باشد اما الزما این‌طور نیست. در دانشگاه آزاد اسلامی هم تغییر مدیریت وجود دارد اما در این مورد به نظرم مصداق بارزتر ناکارآمدی این است که اگر یک پروژه‌ای را قرار است ریال تمام کنیم با n به توان۳ تمام کنید. من می‌گویم آن پولی که از جیب مردم می‌رود واقعاً جبران کردن آن سخت‌تر از این است که با دو نوع مدیریت شهری که مثلاً امروز دو نفر باشند و فردا دو نفر دیگر، شهر اداره شود.
در یک سال آخر شورای شهر اول همین اتفاق افتاد، متاسفانه الان هم همین اتفاق رخ می‌دهد، آن هم در جایی که بهانه نظارت استصوابی نیست.
ببینید عرض من این است که خود ما در حال بررسی و ارزیابی هستیم. در خصوص ماجرای آقای نجفی، توئیت زدم که داستان ایشان مانند آن سرباز ژاپنی است که ۱۰ سال از جنگ جهانی گذشته بود ولی همچنان در محل خدمت خود ایستاده بود. او را به زور قانع کردند که جنگ تمام شده و باید به خانه بروی، اما او نمی‌رفت. من به این دوستان گفتم با آقای نجفی صحبت کردم و او گفته است نمی‌مانم اما خب برخی از این دوستان پافشاری می‌کردند و می‌گفتند ما می‌خواهیم نجفی را راضی کنیم که بماند.
اولین باری که اعضای شورا سوار مترو شدند، عکسی منتشر شد که همه نشسته بودنددر این بین پیرمردی به آنها زل زده بود. همان موقع منتقدانه به این امر واکنش نشان دادم که بلافاصله سه نفر از اعضا توضیحاتی را ارائه دادند و حتی عکس‌های دیگری را هم برای بنده فرستادند. اگر آنها توضیح نمی‌دادند من انتقاد خود را ادامه می‌دادم تا زمانی که بگویند ما اشتباه کردیم یا توضیح قانع‌کننده‌ای ارائه کنند. به نظرم حق نداشتند روی صندلی‌هایی بنشینند که مردم باید روی آنها بنشینند. خیلی از این چیزها مهم است، اینکه مردم را معطل کنید و مثلاً به خاطر یک آدم فرودگاه را ببندیم، حال می‌خواهد آن فرد سیدمحمد خاتمی باشد یا سیداحمد خاتمی، برای من فرقی ندارد. در ماجرای خرید خودرو از سوی آقای حاجی هم ورود کردیم. البته ابتدا به دوستان گفتم که اجازه دهید اول از خود آقای حاجی بپرسیم. اگر جواب نداد هر کاری خواستید انجام دهید. در آن ماجرا من زنگ زدم اما ایشان جواب نداد. به ایشان پیامک زدم که منتظر توضیح شما بودم، توضیح ندادید بچه‌ها کار خود را شروع می‌کنند. مرتضی حاجی روزی رئیس ستاد انتخابات سیدمحمد خاتمی بوده است. ببینید با او چه برخوردی کردیم. اینها را نادیده نگیرید. در مورد دولت هم همین‌طور است. مثال هم همان مدیریت توچالی. در آن ماجرا هم دوستانی تماس گرفتند. گفتم خوشحالی و ناراحتی مردم مهم‌تر از خوشحالی یا ناراحتی شماست، اینکه آنها بدانند پشتوانه دارند. ناامیدی مردم از هر چیزی بدتر است.
درباره شورای شهر و انتخاب شهردار جدید تلاشی برای گرفتن استفساریه شد. آیا موافق رایزنی برای تغییر قانون بودید؟
من معتقدم بهترین راه همراهی با قانون است اگر شعار قانونمداری می‌دهیم. من معتقدم در بسیاری از اوقات صاحب منصبان، قانون را نمی‌شکنند بلکه قانون را خم می‌کنند. خم کردن قانون کم از شکستن قانون ندارد. هرچه قدرت کسی بیشتر باشد بهتر می‌تواند قانون را خم کند. شکستن قانون تابو است اما به همین دلیل، متاسفانه کسانی که قدرت بیشتری دارند به روش‌هایی قانون را خم می‌کنند یا از زیر یا بالای آن رد می‌شوند.
موافق استثنا کردن آقای افشانی بودید؟
موضوع آقای افشانی نیست، با هر استثنایی در قانونی که می‌تواند به نو کردن، جوان کردن و با انگیزه کردن سیستم کمک کند، مخالف هستم.
با این استدلال شما باید احتمالاً هم مخالف آقای نجفی و هم مخالف آقای افشانی برای شهردار شدن می‌بودید؟
من درباره آقای نجفی چون ابتدا ایده‌ای مطرح کرده و گفته بودند «معاونان و مدیران خود را از جوانان انتخاب می‌کنم» که البته بخشی از آن محقق شد موافق بودم. با همین استدلال هم از معرفی نیروهای جوان در شهرداری تهران که نزدیک به آقای قالیباف بودند حمایت کردم. من جزء کسانی بودم که به اعضای شورای شهر می‌گفتم درباره علیرضا جاوید جدی فکر کنید. هم جوان و هم در شهرداری خوشنام بود. برخی از شهرداران اصلاح‌طلب فعلی اگر در حوزه معماری و شهرسازی یا عمرانی موضوعی دارند از ایشان مشورت می‌گیرند. علیرضا جاوید هیچ قرابتی با من ندارد درباره کرج هم بنده ایشان را برای گزینه شهرداری پیشنهاد کردم. مهم‌ترین مساله این بود که برای کار کردن انگیزه داشت.
شما با آقای افشانی موافق بودید؟
موافقت یا مخالفت من تاثیری در انتخاب ایشان نداشت.
۳ سال تا پایان دولت آقای روحانی مانده است. آقای روحانی باید چه کنند؟
در حوزه‌های مختلفی که می‌توانند و امکان آن وجود دارد، تیم خود را ترمیم کنند. منظور حوزه‌هایی است که مثلاً امنیتی نیستند، حوزه‌هایی که می‌توانند کلاً آن را ترمیم؛ یعنی جوان‌گرایی کنند. علاوه‌بر این از افراد با انگیزه‌ای که سال‌ها در بدنه دولت کار می‌کنند حمایت کنند. افرادی که در بدنه دولت وجود دارند و فارغ از گرایش و جناح‌شان خوش‌فکر و کارآمد هستند، چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب. دولت باید کسانی را که از دانشگاه خوب فارغ‌التحصیل شده‌اند و تنها مشکل‌شان این است که ارتباط و پارتی ندارند، شناسایی کند و آنان را رشد دهد. شناسایی این افراد کاری ندارد.
برخی سیاسیون و حتی دانشگاهیان نزدیک به جریان اصلاح‌طلب معتقدند که پروژه دولت آقای روحانی تمام شده است. مصداق این امر را هم ماجرای برجام یا فیلترینگ تلگرام می‌دانند. این مساله را قبول دارید؟
من اعتقاد ندارم اینقدر زود بگوییم همه چیز تمام شده است. من می‌گویم زمان، برخی چیزها را حل می‌کند. در کوتاه‌مدت این اتفاق افتاده است اما هنوز دو سال‌ونیم یا ۳ سال از دولت مانده است، من فکر می‌کنم قدری باید برای برخی چیزها صبر کرد. این سخت است ولی من می‌گویم باید صبر کرد. نمی‌توان زود قضاوت کرد. البته دولت و رئیس‌جمهور هم حتماً می‌دانند صبر بیش از اندازه به معنای رضایت نیست.
۲ ایده مهم دولت روی میز بوده و به بن‌بست خورده است؟
من هم معتقدم همین وقتی که اعضای دولت برای برجام گذاشتند اگر روی کارآمدی دولت گذاشته بودند بیشتر نتیجه می‌گرفتند. از روز اول خود این دوستان و همه می‌دانستیم به آمریکا هیچ مدل نمی‌توان اطمینان کرد.
آقای جهانگیری رسماً اعلام کردند نمی‌دانستیم.
شاید به این شدت نمی‌دانستند. اصل برجام با همه انتقادهایی که خود من هم به آن دارم، به این مساله کمک کرد که برای دیگرانی که نمی‌دانستند و کشورهایی که احساس می‌کردند ایران در انجام آن کارشکنی می‌کند، مساله را روشن کرد و نشان داده شد ایران به تعهدات خود عمل کرده است و یک کشور متعهد به جامعه بین‌المللی است. جدا از این برجام در شرایط آن روزها لازم بود.
این فرآیند امروز درباره اروپا هم در حال تکرار است.
کلاً معتقدم اولین اولویت دولت باید این باشد که داخل را درست کند، انسجام و مهم‌تر از آن رضایت مردم اگر حاصل شد هیچ کشوری ازجمله آمریکا جرات نمی‌کند با ما برخورد کند.
منبع: فرهیختگان